Συνέντευξη με τον Toni Negri
Η παρούσα συνέντευξη με τον Τόνι Νέγκρι αλιεύτηκε από το 2o τεύχος του ιταλικού περιοδικού Teiko, το οποίο κινείται στον θεωρητικό και πολιτικό ορίζοντα του μεταεργατισμού, και κυκλοφόρησε τον Ιανουάριο του 2026. Συμπεριλαμβάνεται στην μπροσούρα, Ο Νέγκρι πέρα απο τον Νέγκρι, που θα κυκλοφορήσει εν όψει της εκδήλωσης, που θα πραγματοποιηθεί στην κατάληψη Φάμπρικα Υφανέτ στις 8 Μαίου, με την συμμετοχή του Sandro Mezzadra και του Παναγιώτη Καλαμαρά και θα έχει ως αντικείμενο την κληρονομιά του Νέγκρι και της ιταλικής Αυτονομίας. Ως εισαγωγή στην εν λόγω συνέντευξη, παραθέτουμε έναν σχολιασμό της, από τον στενό συνεργάτη και συνοδοιπόρο του Νέγκρι, Μάικλ Χαρντ.
Ο Τόνι Νέγκρι, η μητρόπολη και οι μετασχηματισμοί του κεφαλαίου. Σχόλιο σε μια συνέντευξη.
του Michael Hardt
Με μια πρώτη ματιά σε αυτό το κείμενο, είναι δύσκολο να μην παρατηρήσει κανείς πόσα κοσμοϊστορικά γεγονότα ξέσπασαν στον κόσμο από τη στιγμή που πραγματοποιήθηκε η συνέντευξη το 2019: μια πλανητική πανδημία, ένα καθεστώς παγκόσμιου πολέμου που περιλαμβάνει, χωρίς να περιορίζεται σε αυτά, τη διαρκή επιθετικότητα της Ρωσίας και την άγρια, ατέρμονη σφαγή που διεξάγει το Ισραήλ στην Παλαιστίνη, όλο και πιο δηλητηριώδεις δεξιές επιθέσεις με τον Ντόναλντ Τραμπ στην πρώτη γραμμή, και πολλά άλλα. Κι όμως, διαβάζοντας, καθίσταται σαφές ότι τα κεντρικά ζητήματα που πραγματεύεται ο Τόνι παραμένουν απολύτως επίκαιρα. Ο αναγνώστης καλείται απλώς να αναπτύξει τις τάσεις και να προεκτείνει τις γραμμές ανάλυσης στο δικό μας παρόν. Και ο Τόνι βοηθά σε αυτό με ορισμένες από τις αξιοσημείωτες εκλάμψεις πολιτικής προοικονομίας που τον διακρίνουν. Προτίθεμαι εδώ απλώς να επεκτείνω δύο από αυτές τις γραμμές ανάλυσής του για να δείξω πώς, κατά την άποψή μου, παραμένουν ζωντανές στις σύγχρονες συζητήσεις.
Εξετάζοντας τον νέο ρόλο της μητρόπολης και τις μεταμορφώσεις του αστικού χώρου, ο Τόνι προτείνει ένα εννοιολογικό πλαίσιο αποτελούμενο από δύο διακριτές σφαίρες: από τη μία πλευρά, το πεδίο της παραγωγικής συνεργασίας, της κοινωνικής αναπαραγωγής, των υποδομών logistics και των χρηματοπιστωτικών μηχανισμών· από την άλλη, ένα ετερογενές σύνολο δομών διακυβέρνησης, που περιλαμβάνει πολιτικά και νομικά συστήματα και θεσμούς σε τοπικό, εθνικό και περιφερειακό επίπεδο. Ο ρόλος της μητρόπολης, υποστηρίζει, πρέπει να αναγνωστεί μέσα από τις συγκρουσιακές, ετερογενείς και αντιφατικές σχέσεις μεταξύ αυτών των δύο σφαιρών. Ενώ σε μια προγενέστερη εποχή η φορντική πόλη-εργοστάσιο ήταν σε θέση, έστω και με περιορισμούς, να παρέχει έναν σχετικά σταθερό δεσμό ανάμεσα στις δύο σφαίρες -την παραγωγή και τη διακυβέρνηση- η προβληματική της σύγχρονης μητρόπολης αποτελεί σύμπτωμα της τεράστιας δυσκολίας να επιτευχθεί οποιαδήποτε τέτοιου είδους διαμεσολάβηση. Η συζήτηση μεταξύ του Τόνι και του Niccolò συνεχίζεται με πλούσιες διοράσεις για τη δομή του αστικού εδάφους και τη δυναμική των υπαρκτών μητροπολιτικών αγώνων.
Όμως ο Τόνι επεκτείνει αυτό το πλαίσιο και σε μια γενικότερη εφαρμογή, πέρα από τη μητρόπολη, ως κλειδί για τη διερεύνηση των πλανητικών κρίσεων της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης και των φαινομενικά άλυτων αντιφάσεων της σύγχρονης καπιταλιστικής διακυβέρνησης. Σε αυτό το σημείο πραγματοποιεί ένα άλμα που μου φαίνεται ιδιαίτερα διορατικό και το οποίο θα ήθελα να ακολουθήσω. Τι θα σήμαινε, αναρωτιέται, για όσους κατέχουν την εξουσία, η διεξαγωγή πολέμου σε μια τέτοια κατάσταση; Προφανώς, θα επρόκειτο για μια τεράστια τραγωδία, συνεχίζει, και ένας τέτοιος πόλεμος θα έπρεπε να αναμετρηθεί κεντρικά με αυτή ακριβώς την προβληματική: την αποσύνδεση μεταξύ των δύο σφαιρών.
Για να επεκτείνουμε τη διορατικότητα του Τόνι στο περιεχόμενο του τρέχοντος καθεστώτος παγκόσμιου πολέμου, μπορούμε να ξεκινήσουμε παρατηρώντας, με πολύ γενικούς όρους, ότι στο παρελθόν υπήρχε η τάση να ερμηνεύονται οι πόλεμοι και οι ιμπεριαλιστικές επιχειρήσεις ως σχετικά λειτουργικοί τρόποι διαμεσολάβησης μεταξύ των δύο σφαιρών, συνήθως υποκινούμενοι γενικά από την παραγωγική σφαίρα σε διάφορα επίπεδα, όπως τα συμφέροντα του συνολικού κοινωνικού κεφαλαίου ή των περιφερειακών και εθνικών κεφαλαίων. Ως ένα συνοπτικό παράδειγμα, θα μπορούσε να ειπωθεί ότι η αφήγηση «αίμα για πετρέλαιο» ως εξήγηση για την εισβολή και την κατοχή του Ιράκ από τις ΗΠΑ το 2003, παρά τις όποιες επιφυλάξεις και αντιρρήσεις, διέθετε μια ορισμένη ερμηνευτική ισχύ. Από αυτή την οπτική γωνία, ο πόλεμος έμοιαζε να καταδεικνύει ότι οι δύο σφαίρες μπορούσαν να βρίσκονται σε συγχρονισμό, χρησιμεύοντας ουσιαστικά στη μεταξύ τους διαμεσολάβηση.
Οι σημερινοί πόλεμοι, κατά τη γνώμη μου, υποσκάπτουν κάθε τέτοια λειτουργική ερμηνεία αυτού του τύπου. Είναι αλήθεια, φυσικά, ότι η ρωσική και η ισραηλινή επιθετικότητα ενέχουν σημαντικές οικονομικές προεκτάσεις. Αυτές μπορεί να διακρίνονται σαφέστερα σε σχέση με υλικές υποδομές, όπως τα δίκτυα διανομής αερίου από τη Ρωσία -που αναδείχθηκαν από το σαμποτάζ στον αγωγό Nord Stream- ή την προοπτική κατασκευής από το Ισραήλ ενός νέου μεγάλου οικονομικού διαδρόμου μέσα από την Παλαιστίνη. Τα καπιταλιστικά συμφέροντα εμπλέκονται αναμφίβολα σε αυτές τις συγκρούσεις, είναι όμως επίσης σαφές ότι δεν τις κατευθύνουν άμεσα· αντιθέτως, αυτοί οι πόλεμοι τροφοδοτούν το χάος της παραγωγικής σφαίρας. Ομοίως, δεν είναι πλέον εύλογο να υποθέσουμε ότι οι πόλεμοι συνάδουν με τη σφαίρα της διακυβέρνησης. Είναι δύσκολο να ισχυριστεί κανείς ότι ο αμερικανικός ιμπεριαλισμός παρέχει σήμερα ένα επαρκές ερμηνευτικό πλαίσιο για τις πολεμικές εξελίξεις, παρά την τυφλή προσήλωση της κυβέρνησης των ΗΠΑ στο ισραηλινό καθεστώς και τη διαρκή νομιμοποίηση των εγκλημάτων του τελευταίου.
Η αποσύνδεση μεταξύ των δύο σφαιρών εμφανίζεται ακόμη πιο δραματική, αν αναλογιστεί κανείς τους πολέμους του Τραμπ σε πολλαπλά πεδία: όχι μόνο εμπορικούς πολέμους, αλλά και πολέμους ενάντια στους μετανάστες, στα πανεπιστήμια, στους πολιτικούς αντιπάλους, πολιτισμικούς πολέμους και πολλά άλλα. Και σε αυτή την περίπτωση, ο οικονομικός εθνικισμός παρουσιάζεται συχνά ως η πρωταρχική λογική που θα καθιστούσε αυτούς τους πολέμους μια δύναμη εναρμόνισης μεταξύ της παραγωγικής σφαίρας και της σφαίρας της διακυβέρνησης· στην πραγματικότητα, όμως, είναι εύκολο να διακρίνει κανείς πως τα αμερικανικά οικονομικά συμφέροντα υπονομεύονται όσο ακριβώς προωθούνται από αυτές τις διαδικασίες.
Δεν προτίθεμαι να προτείνω το πλαίσιο που παρουσιάζει ο Τόνι, ούτε τη διορατικότητά του για τον πόλεμο, ως μια λύση στα τρέχοντα εννοιολογικά και πολιτικά μας διλήμματα. Το βλέπω μάλλον ως έναν παραγωγικό τρόπο για να προσδιορίσουμε την προβληματική μας. Η αναγνώριση της διαρκούς αποσύνδεσης μεταξύ των δύο σφαιρών και του τρόπου με τον οποίο το καθεστώς του παγκόσμιου πολέμου αποτυγχάνει να διαμεσολαβήσει αλλά, αντίθετα, οξύνει αυτό το χάσμα και αυτές τις αντιφάσεις, προσφέρει ταυτόχρονα μια πλατφόρμα και μια πρόκληση για την ανάλυση.
Πώς το σημερινό καθεστώς παγκόσμιου πολέμου, στις πολλαπλές του όψεις, προωθεί ή υπονομεύει καθεμία από τις δύο σφαίρες και, επιπλέον, με ποιους τρόπους διαμεσολαβεί ή διαβρώνει την μεταξύ τους εναρμόνιση;
Κατά τη γνώμη μου, είναι χρήσιμο να θέτουμε αυτά τα ερωτήματα τουλάχιστον σε δύο χρονικά πλαίσια. Βραχυπρόθεσμα, ενδέχεται τα καθεστώτα πολέμου να καταφέρουν να κρατήσουν τις δύο σφαίρες ενωμένες. Ο Τραμπ, για παράδειγμα, θα μπορούσε προσωρινά να χρηματοδοτήσει τον αμερικανικό προϋπολογισμό με απροσδόκητα έσοδα προερχόμενα από τους δασμούς, επιτυγχάνοντας να εξαναγκάσει και να εκβιάσει άλλα έθνη, αμερικανικές πολυεθνικές, την πολιτική τάξη των ΗΠΑ, τα πανεπιστήμια και πολλούς άλλους μέσω της ισχύος και της απειλής. Θα μπορούσε να φανεί, για ένα διάστημα, ότι επιτυγχάνεται μια πραγματική διαμεσολάβηση ανάμεσα σε μια νέα δομή θεσμικής διακυβέρνησης, με έντονα αυταρχικά και φασιστικά χαρακτηριστικά, και σε ένα σχέδιο εθνικής καπιταλιστικής ανάπτυξης. Ίσως θα μπορούσε κανείς να φανταστεί -αν και το βρίσκω δυσκολότερο- μια παρόμοια βραχυπρόθεσμη «επίλυση» στην Παλαιστίνη, όπου το Ισραήλ θα επέβαλλε την ειρήνη μέσω της σφαγής, εξοντώνοντας στην πράξη τους Παλαιστίνιους, συνάπτοντας οικονομικές και πολιτικές συμφωνίες με τα γειτονικά κράτη και δρομολογώντας ένα νέο αναπτυξιακό πρόγραμμα.
Η υπόθεσή μου, ωστόσο, είναι ότι αν εξετάσει κανείς ένα μακροπρόθεσμο χρονικό πλαίσιο, καθίσταται σαφές πως ακόμη και αν αυτά τα πολεμικά σχέδια δημιουργούσαν μια επίφαση διαμεσολάβησης βραχυπρόθεσμα, αυτή θα ήταν απολύτως μη βιώσιμη. Συγκριτικά, είθισται να θεωρούμε τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, όσο καταστροφικός κι αν υπήρξε, ως λειτουργικό για την ανασυγκρότηση μιας καπιταλιστικής οικονομικής υποδομής και ενός νέου σχήματος παγκόσμιας διακυβέρνησης, σε συνδυασμό με μια ισχυρή διαμεσολάβηση μεταξύ των δύο σφαιρών. Σήμερα, όμως, είναι σαφώς δύσκολο να φανταστούμε μια παρόμοια έκβαση. Τα ποικίλα σημερινά πολεμικά σχέδια θα αποτύχουν, με άλλα λόγια, ακριβώς όπως απέτυχαν οι αμερικανικές εισβολές και κατοχές στο Αφγανιστάν και το Ιράκ -αποτυχίες που συνεπάγονται, προφανώς, τεράστια δεινά και καταστροφές. Αυτές είναι οι σκέψεις που προκύπτουν από την προσπάθεια ανάπτυξης, στο δικό μας πλαίσιο, του εννοιολογικού σχήματος που προέκρινε ο Τόνι.
Θα ήθελα επίσης να αναδείξω ένα ακόμη νήμα ανάλυσης στη συζήτηση του Τόνι, το οποίο θεωρώ κρίσιμο για τις σύγχρονες συζητήσεις: τα διλήμματα της οργάνωσης. Εδώ ο Τόνι παρουσιάζει ως εννοιολογικό πλαίσιο τη διαδοχή: από την τάξη στο πλήθος και στην «πρώτη τάξη». Από τη δεκαετία του ’90, ο Τόνι κι εγώ, μαζί με πολλούς άλλους, συμπεριλαμβανομένου του Πάολο Βίρνο, θεωρήσαμε απαραίτητο να εισαγάγουμε τον όρο «πλήθος», προκειμένου να αναγνωρίσουμε και να φωτίσουμε δύο σειρές πραγματικά υπαρκτών πολλαπλοτήτων, οι οποίες είναι πλέον οικείες και αποτελούν μέρος του κοινού μας λεξιλογίου. Από τη μία πλευρά, η ανάλυση της ταξικής σύνθεσης αποκάλυπτε μια ευρεία πολλαπλότητα μορφών και εργασιακών σχέσεων: βιομηχανική εργασία, επισφαλής και άτυπη εργασία, μη αμειβόμενη αναπαραγωγική εργασία, εργασία στον τομέα των υπηρεσιών και πολλά άλλα. Ήταν σαφές ότι ο βιομηχανικός εργάτης δεν μπορούσε πλέον να αντιπροσωπεύει το σύνολο της εργατικής τάξης. Από την άλλη, τα κινήματα είχαν επιβάλει την αναγνώριση ότι όχι μόνο ο αγώνας της εργατικής τάξης, αλλά μια πολλαπλότητα αγώνων απελευθέρωσης -φεμινιστικών, queer, μεταναστευτικών, αντιρατσιστικών και άλλων- όφειλαν να αποτελούν αναπόσπαστο μέρος της πολιτικής εξίσωσης. Η εννοιολογική μετάβαση από την τάξη στο πλήθος ήταν, σε μεγάλο βαθμό, απλώς μια εμπειρική αναγνώριση αυτών των δύο πολλαπλοτήτων.
Η έννοια του πλήθους, ωστόσο, δεν νοήθηκε ποτέ μόνο ως μια εμπειρική αναγνώριση της πολλαπλότητας, αλλά και ως ένα οργανωτικό πρόταγμα. Αυτό ακριβώς προσπαθήσαμε να δείξουμε με το δεύτερο στάδιο της μετάβασης, από το πλήθος στην «πρώτη τάξη». Αυτό που απαιτείται, με άλλα λόγια, είναι μια οργανωμένη και διαρκής δομή, μια αντιεξουσία, αυτό ακριβώς είναι το νόημα της «τάξης». Ωστόσο μια τέτοια δομή δεν μπορεί απλώς να επαναλάβει τις ταξικές μορφές του παρελθόντος: οφείλει να προσαρμοστεί στις πολλαπλότητες των κινημάτων και των διεκδικήσεών τους, και επομένως να συγκροτηθεί ως μια νέα ταξική δομή, μια «πρώτη τάξη».
Αυτές οι πολλαπλότητες φέρουν μαζί τους μια άρνηση της συγκεντρωτικής λήψης αποφάσεων και της αξίωσης ενός τομέα του αγώνα να εκπροσωπεί τους υπόλοιπους. Απαιτούν, όπως υπογραμμίζει ο Τόνι, μια νέα δημοκρατία. Διακρίνω, ανάμεσα σε ορισμένους αριστερούς ακτιβιστές στις Ηνωμένες Πολιτείες, εν μέρει ως αντίδραση στις εκβάσεις του κινήματος Occupy, των διαδοχικών κυμάτων του Black Lives Matter και, σε έναν βαθμό, των κατασκηνώσεων για την Παλαιστίνη, μια ορισμένη ματαίωση μπροστά στις δυσκολίες της συνελευσιακής μορφής. Ταυτόχρονα, διακρίνω μια επιθυμία για μια ισχυρότερη και διαρκέστερη κεντρική οργάνωση, ικανή να καθοδηγεί τα κινήματα, να διαχέει μια συνεκτική αφήγηση, να επιλέγει και να συγκροτεί ηγεσίες, και ούτω καθεξής, επιστρέφοντας σε ορισμένες περιπτώσεις σε παλαιότερα κομματικά μοντέλα.
Η ώθηση προς μια ισχυρή και διαρκή οργάνωση είναι, πράγματι, κρίσιμη, πρόκειται για την αναγκαιότητα συγκρότησης μιας ταξικής ισχύος. Όμως, το αίτημα για δημοκρατία που προέρχεται από τα κινήματα είναι αυτό με το οποίο οφείλουμε να αναμετρηθούμε.
Είτε μας αρέσει είτε όχι -και προσωπικά το θεωρώ μια εξαιρετικά θετική εξέλιξη- η δημοκρατία βρίσκεται στο DNA των σημερινών ακτιβιστών. Η διατύπωση η δική μου και του Τόνι για τη μετάβαση από το πλήθος στην πρώτη τάξη, επομένως, δεν αποτελεί προφανώς μια λύση, αλλά μόνον τον προσδιορισμό του προβλήματος: πώς μπορούν οι πολλαπλότητες να δράσουν από κοινού για να συγκροτήσουν μια διαρκή αντιεξουσία; Υπάρχουν τρόποι άρθρωσης ή σύγκλισης που να επιτρέπουν μια πραγματική δημοκρατική συμμετοχή και μια διαρκή δομή; Αυτές είναι οι πραγματικές προκλήσεις με τις οποίες βρισκόμαστε αντιμέτωποι.
Πρόκειται ακριβώς για τα ερωτήματα που τίθενται και αναπτύσσονται τόσο εύστοχα στο τεύχος 0 του Teiko, υπό τη στήλη για το αίνιγμα της οργάνωσης. Η δυναμική μεταξύ κινήματος και οργάνωσης δεν αποτελεί, φυσικά, μια νέα προβληματική. Όμως, όπως σε κάθε εποχή οφείλουμε να διεξάγουμε μια νέα έρευνα για την ταξική σύνθεση, έτσι πρέπει και το αίνιγμα του κινήματος και της οργάνωσης να το δούμε με νέα ματιά, διότι η πραγματικότητα που αντιμετωπίζουμε έχει μεταβληθεί.»
Σε αυτή τη συνέντευξη, αισθάνομαι σαν ο Τόνι να είναι ακόμα μαζί μας στην αναμέτρηση με αυτές τις προκλήσεις.
***
Οι δύο σφαίρες του κόσμου. Μητρόπολη, τάξη, τεχνολογία, συγκρούσεις
Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο σπίτι του Τόνι στο Παρίσι, στις 3 Μαΐου 2019. Πριν από τη συνάντηση είχαν αποσταλεί ορισμένα δομημένα ερωτήματα.
Niccolò Cuppini: Θα ήθελα να ξεκινήσω με έναν αναστοχασμό πάνω στη μητρόπολη και τους αστικούς μετασχηματισμούς, εκκινώντας από τις μαρξικές αναγνώσεις της πόλης (σκεπτόμενος ειδικότερα όσα προέκυψαν, για παράδειγμα, με τον Henri Lefebvre ή τον David Harvey). Το ζήτημα της πόλης είναι εξαιρετικά παρόν στην κριτική και πολιτική σκέψη, ωστόσο θεωρώ προβληματική την υπερβολικά «εύκολη» ρητορική γύρω από αυτήν. Συχνά απλουστεύεται ή εκλαμβάνεται ως δεδομένη οντολογική κατηγορία, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι. Υπό το πρίσμα της μαρξικής προβληματικής, εκείνος χρησιμοποιούσε το σχήμα πόλη-ύπαιθρος ως μια διχοτομία για να περιγράψει τις μορφές παραγωγής που προηγήθηκαν του καπιταλισμού, και στη συνέχεια, πράγματι, η πόλη τείνει να εξαφανιστεί από τον λόγο του, καθώς υπερισχύουν άλλες κατηγορίες της πολιτικής οικονομίας που είναι πιο χρήσιμες για την ερμηνεία του ιστορικού περάσματος. Σε οριακές περιπτώσεις, αναφέρεται ενίοτε στη βιομηχανική πόλη, αλλά σίγουρα ήταν περισσότερο ο Ένγκελς εκείνος που αναστοχαζόταν πάνω σε αυτό. Πώς το βλέπεις εσύ;
Toni Negri: Ο Ένγκελς μιλάει γι’ αυτό πρώτα απ’ όλα, το 1843-44, στο κείμενο για τις τάξεις στην Αγγλία, που είναι εξάλλου και το μοναδικό γραπτό για την πόλη. Να σου πω την αλήθεια, δεν είναι ότι το έχω σκεφτεί ποτέ ιδιαίτερα -ίσως αυτό να οφείλεται και στον δικό μου τρόπο εργασίας πάνω σε αυτά τα ζητήματα- δεν αντιμετώπισα ποτέ τον Μαρξ ως θεωρητικό του αστικού φαινομένου· αυτό που κάνω είναι να στοχάζομαι πάνω στην πόλη και να εξετάζω αν ορισμένες μαρξικές κατηγορίες μπορούν να μου χρησιμεύσουν για να περιγράψω ή να ασκήσω κριτική σε όσα βλέπω, σε όσα μου συμβαίνουν. Η συζήτηση στην οποία αναφέρεσαι αφορούσε ουσιαστικά το τέλος της φορντικής πόλης, και στη συνέχεια κάτι άλλο που προέκυψε, το οποίο όμως ήταν δύσκολο να συγκροτηθεί, να γίνει κατανοητό. Ο Μαρξ είναι πολύ πιο χρήσιμος όταν σου μιλάει για την παραγωγή και την αναπαραγωγή παρά για την πόλη, καθώς, προφανώς, το υπό εξέταση αντικείμενο (της πόλης) δεν θα μπορούσε να ταυτίζεται με εκείνο της δικής μας εμπειρίας. Σε ό,τι αφορά την πόλη, ο Μαρξ μού χρησίμευσε για να επιχειρήσω να περιγράψω -εντός της έννοιας της υπαγωγής- τη σχέση παραγωγής-αναπαραγωγής-κυκλοφορίας. Εντός αυτού του επιπέδου μού χρησίμευσε για να κατανοήσω πώς λειτουργεί η πόλη και να ενσωματώσω τη νέα αφήγηση για το τι είναι η εργατική τάξη, τι είναι η εργασία, η λιγότερο ή περισσότερο οργανωμένη εργατική δύναμη, πάνω στις χωρικές διαστάσεις του σήμερα.
Κάποτε ήταν το εργοστάσιο, σήμερα έχει γίνει κάτι διαφορετικό. Το γεγονός ότι αυτό το «διαφορετικό» εντοπίζεται στη μητρόπολη αποτελεί ήδη ένα τεράστιο πρόβλημα, διότι προφανώς προϋποθέτει τη μετάβαση σε έναν ορισμό της εκμετάλλευσης που αγγίζει έναν χώρο αρκετά απροσδιόριστο. Από τη μία πλευρά, υπάρχει μια θεμελιώδης θέση: ότι στο εσωτερικό αυτής της υπαγωγής συντελείται μια αναδιάρθρωση του κεφαλαίου, του πάγιου κεφαλαίου. Πρόκειται για ένα κεφάλαιο που σήμερα ερμηνεύεται θεμελιωδώς εντός μιας χρηματοπιστωτικής διάστασης, η οποία εκτείνεται ως μηχανή και απορροφά την αξία που εκλύεται. Γιατί εκλύεται αυτή η αξία; Διότι οι άνθρωποι δεν εργάζονται απλώς, αλλά η σχέση κεφαλαίου-εργασίας είναι μια σχέση που έχει αρθρωθεί με διαφορετικό τρόπο· δηλαδή, δεν είναι πλέον απλώς το κεφάλαιο που οργανώνει την εργατική δύναμη, αλλά είναι η εργατική δύναμη που αυτοοργανώνεται, που υποκειμενικοποιείται. Και, κατά συνέπεια, παράγει: αυτή είναι μια υπόθεση. Η άλλη υπόθεση είναι, προφανώς, εκείνη που υποστηρίζει ότι δεν υφίσταται μια τέτοιου είδους αναδιάρθρωση του χώρου. Και τότε, υπάρχουν δύο δρόμοι προς διερεύνηση. Η πρώτη είναι εκείνη της επαναφοράς της έννοιας της τυπικής υπαγωγής, ενώ η δεύτερη είναι εκείνη της απομόνωσης των γνωσιακών θυλάκων. Αυτή είναι πάνω-κάτω η κατάσταση στην οποία θεωρώ ότι βρίσκεται σήμερα η συζήτηση -τουλάχιστον μεταξύ μας, ανάμεσα σε εκείνους που στοχάζονται πάνω στη βάση μιας αναδιάρθρωσης της έννοιας του κεφαλαίου.
Επομένως, εν συντομία: γενική υπαγωγή, χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, σχετική αυτονομία της παραγωγικής τάξης -μια σχετική αυτονομία που οργανώνεται στο εσωτερικό της και, κατά συνέπεια, εγκαινιάζει μια άλλη συζήτηση όσον αφορά την τάξη, άρα και τη μηχανή. Διότι προφανώς εκεί εντοπίζεται αυτό που επισημαίνεις στις ερωτήσεις που μου έστειλες: αυτή η βιομηχανοποίηση του ανθρώπινου, η οποία στη συνέχεια εφάπτεται προφανώς με τη θεματολογία του επιταχυντισμού -κάτι που είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον και ισχύει θεμελιωδώς στην πρώτη περίπτωση, όταν υιοθετώ αυτή τη μεγάλη κατηγορία. Έπειτα υπάρχει η δεύτερη κατηγορία, εκείνη που αναζητά τις επιμέρους αρθρώσεις, και η οποία κατά τη γνώμη μου ακολούθησε έως τώρα τις δύο προαναφερθείσες οδούς: από τη μία την επαναφορά της τυπικής υπαγωγής και από την άλλη τους γνωσιακούς θύλακες.
NC: Ας δοκιμάσουμε να συνεχίσουμε τον στοχασμό μας χωρικά, πάνω στις νέες διαδικασίες απόσπασης αξίας, παραγωγής αξίας και δημιουργίας αξίας. Κατά κάποιο τρόπο, η κλασική μορφή της φορντικής πόλης, της πόλης-εργοστάσιο, ήταν σαφής ως προς τον προσδιορισμό μιας διχοτομίας μεταξύ εργατικής πόλης και αστικής πόλης, με τις συγκρούσεις τους αλλά και τις αναγκαιότητές τους. Σήμερα, εντός αυτού του σχήματος μετασχηματισμού της σχέσης κεφαλαίου, φαίνεται να υφίσταται, ως υπόθεση και ως τάση, ένα πεδίο έντασης ανάμεσα σε δύο πολικότητες: από τη μία, το σενάριο της «αποβολής» τύπου Saskia Sassen, οι δυστοπικές εικόνες μικρών περιχαρακωμένων θυλάκων, μικρών χρηματοπιστωτικών κέντρων, ζωνών για τους πλούσιους, που περιβάλλονται από μια παλίρροια αποβολής, περιθωριοποίησης, μετατροπής των προαστίων σε ζώνες αποκλεισμού [banlieusizzazione] κ.λπ. Από την άλλη, αν ακολουθήσω την πρώτη υπόθεση, υπάρχει ένα αστικό στοιχείο, μια χωρικότητα, μια σχέση που παράγεται τουλάχιστον εν μέρει «ενδογενώς» από την εργασία, η οποία δεν προσδιορίζεται (μόνο) μέσα από έναν σχεδιασμό και μια δράση από τα πάνω… Εν ολίγοις, το ερώτημα είναι: πώς μπορούμε να στοχαστούμε χωρικά πάνω στο σήμερα;
TN: Πάνω σε αυτό, τείνω να υιοθετήσω μια άλλη οπτική γωνία. Με τον Μάικλ (Hardt) γράψαμε ένα άρθρο που πρόκειται να δημοσιευτεί σύντομα στο New Left Review, με θέμα τα «είκοσι χρόνια μετά την Αυτοκρατορία». Ανάμεσα στις δύο ή τρεις υποθέσεις που διατυπώνονται εκεί, η πρώτη είναι η εξής: ας ξεκινήσουμε «από πάνω», από την κρίση της έννοιας της Αυτοκρατορίας, αν θέλεις, και την ανακαλώ διότι με βοηθά να απαντήσω στην ερώτησή σου. Η πρώτη υπόθεση είναι εκείνη των δύο σφαιρών. Οι δύο σφαίρες είναι, από τη μία πλευρά, αυτός ο κόσμος που έχει πλέον απολύτως ενοποιηθεί -η υλικότητα αυτού του κόσμου είναι τρομακτική: είναι ένας κόσμος φτιαγμένος από σωληνώσεις, από πράγματα που περιστρέφονται, μια πληροφορία απόλυτα συμπαγής. Δεν μπορείς πια να κινηθείς ή να βγεις από τον δρόμο χωρίς να σε εντοπίσουν, μπορείς να πας παντού, αλλά μπορείς και να παρακολουθείσαι παντού, έχεις αυτά εδώ τα μηχανάκια (τα smartphone)… Υπάρχει αυτή η μηχανή που είναι παγκόσμια, όπως δεν υπήρξε ποτέ άλλοτε, και η οποία αποτελεί προφανώς προϊόν καπιταλιστικής ανάπτυξης. Είναι η διαμόρφωση της καπιταλιστικής αγοράς, αλλά όχι μόνο της «αγοράς», όσο μάλλον της αγοράς με εκείνη την υλιστική στερεότητα που απέδιδε ο Μαρξ σε αυτά τα πράγματα, δηλαδή ως πάγιο κεφάλαιο. Ιδού λοιπόν: από τη μία πλευρά είναι αυτό· από την άλλη υπάρχει η άλλη σφαίρα, εκείνη του πολιτικού ελέγχου του χρηματοπιστωτικού κόσμου. Μια άλλη σφαίρα που περιστρέφεται, αλλά που δεν «δαγκώνει» (δεν εφάπτεται) άμεσα την πρώτη. Είναι ο κόσμος της πολιτικής σφαίρας, αν θέλεις, αλλά όχι μόνο αυτής· είναι επίσης ο κόσμος της έρευνας, της επιστήμης, των γλωσσών. Προσωπικά, αντιλαμβάνομαι την πόλη ως το πεδίο διαμεσολάβησης ανάμεσα σε αυτές τις δύο σφαίρες, πολύ περισσότερο παρά ως το αποτέλεσμα θεσμικών πολιτικών.
Επαναλαμβάνω: υπάρχουν αυτές οι δύο μεγάλες σφαίρες που περιστρέφονται, και καθεμία τους αντλεί προφανώς τις ενορμήσεις της από τα μεγάλα ταξικά κινήματα· και έπειτα, ανάμεσα σε αυτές τις δύο σφαίρες, παρεμβάλλονται οι πόλεις, οι μητροπόλεις. Δηλαδή εκείνα τα επίπεδα συγκέντρωσης, όπου η παραγωγική ικανότητα και η πολιτική προσταγή συνυπάρχουν, επιτρέποντας τη σύνδεση, κατά κάποιον τρόπο, των δύο σφαιρών και δίνοντας μια ώθηση εδώ κι εκεί. Αυτή είναι, σε γενικές γραμμές, η ιδέα που έχουμε στο μυαλό μας. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι έχω απαντήσει σε αυτό που με ρώτησες προηγουμένως, όμως προσεγγίζω το ζήτημα από αυτή την οπτική γωνία που μου φαίνεται, ας πούμε, πιο εύκολη ή μάλλον πιο εφικτή από το να θέσω το πρόβλημα «από τα κάτω», εξετάζοντας, αν θες, τι έχει γίνει η πόλη. Μπορώ κάλλιστα να επιχειρήσω μια περιγραφή της πόλης «από τα κάτω», αλλά πρόκειται για μια περιγραφή που μπορεί να συνεχίζεται επ’ άπειρον. Είναι απαραίτητο να υιοθετήσω μια αναλυτική τομή, πρέπει να αποφασίσω ποια θα είναι η αφετηρία μου. Δεν μου φαίνεται ότι λειτουργεί ούτε η προσέγγιση της τυπικής υπαγωγής, ούτε εκείνη των γνωσιακών θυλάκων. Η υπαγωγή έχει πλέον συντελεστεί, είναι πλήρης, καθορισμένη. Είναι μια πραγματωμένη κατάσταση στην παρούσα φάση, ενώ προφανώς, στο πεδίο του δυνητικού, παραμένει ανοιχτή. Αυτό είναι το πλαίσιο εντός του οποίου κινούμαι.
NC: Είναι πολύ δυνατή η εικόνα των δύο κόσμων. Ο πρώτος κόσμος μού θυμίζει τη συζήτηση για τα logistics (εφοδιαστική), για την ολοένα και ταχύτερη κυκλοφορία, για την καθολική δικτύωση του πλανήτη μέσω υποδομών.
TN: Προσωπικά, θα ήθελα να συλλάβω τον τρόπο με τον οποίο προτίθενται να διεξάγουν τον πόλεμο σήμερα· πώς σχεδιάζουν να διαρρήξουν αυτή τη συμπαγή διάταξη; Με ποιον τρόπο; Κάθε άλλο παρά ισχυρίζομαι πως δεν θα καταφύγουν στον πόλεμο, το αντίθετο μάλιστα! Το μέγεθος της τραγωδίας είναι τέτοιο, που αδυνατώ να το συλλάβω. Η διεξαγωγή πολέμου στις μέρες μας προϋποθέτει πως κάθε στρατηγικός σχεδιασμός οφείλει να ξεδιπλωθεί στο εσωτερικό αυτής ακριβώς της συνθήκης. Οι μόνες αναπαραστάσεις που μπορώ να ανακαλέσω -δεν γνωρίζω αν έχεις δει εκείνο το αριστούργημα, το Brazil– προσομοιάζουν σε αυτό: μια κατάσταση όπου η κατάρρευση είναι ήδη καθολική και τα υποκείμενα εμφανίζονται αποπροσωποποιημένα· κάπως έτσι διαγράφεται η κατάσταση, εν ολίγοις.
NC: Και αυτή η υποδομική, μηχανική διάσταση που επικαλύπτει τον πλανήτη, μπορεί να νοηθεί, κατά κάποιον τρόπο, ως πάγιο κεφάλαιο;
TN: Είναι το πάγιο κεφάλαιο, είναι το πάγιο κεφάλαιο σήμερα. Η σχέση ιδιοποίησης συντελείται σήμερα θεμελιωδώς μέσω των πόλεων. Το ζήτημα δεν είναι το «πώς» συμβαίνει, αλλά το «πού», αυτό ήταν το ερώτημα που θέταμε στους εαυτούς μας. Και είναι στη μητρόπολη όπου λαμβάνει χώρα αυτή η διαδικασία, στον χώρο όπου συμπυκνώνεται η εργατική δύναμη -διότι είναι το σημείο όπου εκδηλώνεται με τη μεγαλύτερη συχνότητα η συσσώρευση, η αξιοποίηση και, κυρίως, η παραγωγική συνεργασία, καθώς το στοιχείο που προφανώς μας ενδιαφέρει είναι η παραγωγική συνεργασία.
Τι είναι η παραγωγική συνεργασία; Είναι η συνύπαρξη των μοναδικοτήτων που συνδυάζονται μεταξύ τους και, μέσω αυτού του συνδυασμού, παράγουν υπεραξία. Ποιο είναι εκείνο το μέρος της υπεραξίας που συλλαμβάνεται από το κεφάλαιο και τίθεται υπό την προσταγή του (ή συγκροτείται σε τάξη) με μαρξικούς όρους; Η αναγκαία εργασία και η υπερεργασία. Αυτό παραμένει για μένα ένα τεράστιο πρόβλημα, θα έπρεπε να καταπιαστούμε με τη μελέτη της χρηματοπιστωτικής σφαίρας… Όμως πιστεύω πως μόνο πάνω σε αυτό το έδαφος μπορεί να ιδωθεί το ζήτημα. Είμαι πεπεισμένος πως η διαδικασία εξελίσσεται με αυτούς τους όρους, ότι εκεί θα έπρεπε να επικεντρωθεί η εργασία μας: στο να καταφέρουμε να συλλάβουμε πραγματικά τη σχέση μεταξύ δημοσιονομικού συστήματος, χρηματοπιστωτικής σφαίρας και φορολογίας. Αυτοί είναι οι ουσιώδεις, πολιτικοί, αλλά και επιστημονικοί, όροι για να κατανοήσουμε τι συμβαίνει σήμερα· δηλαδή, αυτό το επίπεδο απομύζησης αυτού του πλούτου, αυτής της υπεραξίας που ανακυκλώνεται σε πάγιο κεφάλαιο ή στην αγορά εργασίας, ζωντανής εργασίας.
Όταν περνάς εδώ από κάτω, σε αυτή τη λεωφόρο κάτω από το σπίτι, για να επαναλάβω, για παράδειγμα, την παρομοίωση που έκανε ο Harvey για το σταυροδρόμι, βλέπεις όλο αυτόν τον κόσμο που εργάζεται, που συνδυάζεται. Κοιτάζω από το παράθυρο αυτή τη λεωφόρο και ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι εργάζονται τριγύρω είναι ένας συνδυασμός εργασίας απολύτως εντυπωσιακός. Διακρίνω το πεδίο όπου αυτές οι διαδικασίες αποκτούν χωρική υπόσταση. Προφανώς, εισέρχεσαι στο εσωτερικό αυτού που ονομάζω «πρώτη σφαίρα», και πιστεύω πως η εργασία που οφείλετε να κάνετε εσείς είναι ουσιαστικά αυτή: το να φτάσετε στην πρώτη σφαίρα, αυτό που κάνει κατά κάποιον τρόπο ο Sandro Mezzadra.
NC: Παραμένοντας σε αυτό το έδαφος, διακρίνω μια δυσκολία που πρέπει να αναμετρηθούμε μαζί της, αναφορικά με το περίφημο απόφθεγμα «από το εργοστάσιο στη μητρόπολη». Μου φαίνεται, πράγματι, πως ελοχεύει ο κίνδυνος αυτή η διάσταση της μητρόπολης, της συνεργασίας, έτσι όπως την ανέλυες, να καταλήξει κάπως «λεία». Με την έννοια ότι μοιάζει να βρισκόμαστε μπροστά σε έναν χώρο κατά κάποιον τρόπο λείο, στον οποίο καθίσταται σχεδόν αδύνατο να εντοπίσουμε ρήγματα, κενά, ιεραρχίες, συγκρούσεις, καθιστώντας έτσι πολιτικά κενό το έργο της έρευνας και της οργάνωσης.
Αν δεν καταφέρουμε να προσδιορίσουμε προτεραιότητες, να υποδείξουμε τους πλέον ενδιαφέροντες κόμβους, πολιτικά επικρατεί χάος… Αν είναι προφανές πως δεν μπορούμε πλέον να σκεφτόμαστε με τους όρους του εργοστασίου, δηλαδή μέσω ενός λόγου σημειακού και σαφούς ως προς το πού μπορούμε να παρέμβουμε, οφείλουμε εντούτοις να κατορθώσουμε να ανασυγκροτήσουμε την παραγωγική και συνεργατική γεωγραφία της μητρόπολης, αναζητώντας εκείνες τις διαδρομές έρευνας και οργάνωσης που θα εντοπίσουν τα τρωτά σημεία του συστήματος, ή, αν προτιμάτε, τα ισχυρά σημεία της τάξης, με κάπως πιο εργατιστικούς όρους. Διότι, επαναλαμβάνω, ειδάλλως υπάρχει ο κίνδυνος μιας εικόνας της μητρόπολης ιδωμένης μέσα από ένα «εφοδιαστικό» φαντασιακό αυτού του λείου κόσμου, ο οποίος διατρέχεται από ροές όπου διαφεύγει η διάσταση του συγκεκριμένου σημείου εφαρμογής της δύναμης, της υπαγωγής στην εργασία ή των υποκειμενικών δυνατοτήτων που αποτυπώνονται μέσω της συνεργασίας.
TN: Όχι, σε αυτό έχεις αναμφίβολα δίκιο. Εγώ ασκώ διαρκώς αυτοκριτική αναφορικά με τον προσδιορισμό του λείου κόσμου, έτσι όπως είχε διατυπωθεί στην Αυτοκρατορία. Προσθέτω όμως πως το «λείο» ήταν η αναγκαία συνθήκη προκειμένου να κατανοήσουμε τι θα μπορούσε να σημαίνει παγκοσμιοποίηση. Αν δεν αναπτύσσαμε αυτόν τον λόγο περί του λείου, δεν θα τα είχαμε καταφέρει. Τον λόγο περί Αυτοκρατορίας τον συγκροτήσαμε στο δεύτερο μισό της δεκαετίας του ’90, ήμουν ακόμη σε άμεση επαφή με τον Deleuze, τον Guattari, με εκείνους τους ανθρώπους… Αυτή η έννοια του λείου κάθε άλλο παρά παρέπεμπε σε μια εξάλειψη των αντιθέσεων. Αντιθέτως, αποτελούσε τη δυνατότητα να διακρίνουμε κάτι ακριβώς πέρα από αυτές τις πολλαπλές εξαφανίσεις. Η μεταβολή ήταν υπερβολικά βίαιη, ήταν δύσκολο να αποδεσμευτείς, ήσουν ολοκληρωτικά βυθισμένος μέσα της και δεν σε άφηνε να βγεις. Με την παραμικρή απόπειρα έκθεσης, δεχόσουν ένα πλήγμα που σε καθιστούσε ανήμπορο.
Πλέον, ωστόσο, συμφωνούμε όλοι πως αυτή η πρώτη σφαίρα δεν είναι λεία. Αν προκρίθηκε η έννοια του «λείου», αυτό συνέβη λόγω της ανάγκης να επιτευχθεί μια συνολική νοητική σύλληψη. Αν δεν είχες προηγουμένως διέλθει μέσα από μια στοιχειώδη αντίφαση, δεν θα ήσουν σε θέση να προσδιορίσεις την τάση. Ήταν απαραίτητο να οριοθετηθεί η τάση, όμως προφανώς, αν περιοριστείς απλώς στην οριοθέτησή της, καταλήγεις σε επουσιώδεις διαπιστώσεις, καταλήγεις ακριβώς σε μια λεία επιφάνεια, στερημένη από κάθε είδους τραχύτητα. Εφόσον διασαφηνιστεί αυτό, το πρόβλημα ανακύπτει, υφίσταται, πώς θα μπορούσε άλλωστε διαφορετικά; Όμως δεν είναι δυνατόν να επιλυθεί «από τα πάνω». Εγώ, από τη δική μου θέση, μπορώ να συγκροτήσω μια στρατηγική τοπογραφία, όμως η ρήξη πάνω σε αυτό το πεδίο μπορεί να προέλθει μόνο από τα κινήματα· μπορεί να δοθεί μόνο από εκείνες τις πραγματικότητες που συγκροτούνται στο εσωτερικό του. Είναι αναγκαίο να διαμορφώσουμε μια στρατηγική τοπογραφία, αξίζει όμως τον κόπο να εμπλακούμε έμπρακτα σε αυτά τα κινήματα. Μόνο μέσα από την πράξη μπορώ να γνωρίζω τι πράττω, και αυτή η γνώση μου επιτρέπει να προσανατολιστώ κάπως καλύτερα. Είναι σαφές, για παράδειγμα, πως δεν θα είχαν υπάρξει ποτέ μελέτες για την επισφάλεια, αν δεν υπήρχε η συνείδηση, ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του ’70, πως η μορφή του μισθού ως ηγεμονικό σχήμα είχε πλέον καταρρεύσει.
Από την άλλη πλευρά, τα κινήματα σήμερα δρουν πολύ περισσότερο πάνω στο λείο… Τα gilets jaunes (κίτρινα γιλέκα) αποτελούν απόδειξη αυτού, γιατί κατέχουν μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα θέση. Θέτουν υπό αμφισβήτηση την ιδέα πως αυτός ο λείος χώρος μπορεί να διαρρηχθεί (μόνο) από τη μητρόπολη. Αυτά τα υποκείμενα κινούνται σε μια διάσταση που υπερβαίνει ακόμη και τη μητρόπολη. Είναι κάτι εξαιρετικά ενδιαφέρον προς παρατήρηση. Προσωπικά, είμαι πεπεισμένος πως θα υπάρξει επιστροφή στη μητρόπολη, θεωρώ πως η παρούσα καθήλωση της μητρόπολης οφείλεται κυρίως στο γεγονός ότι άλλες δυνάμεις δεν έχουν ακόμη τεθεί σε κίνηση -αναφέρομαι στις γυναίκες, τους μετανάστες, τις φυλετικές μειονότητες. Ενώ στις Ηνωμένες Πολιτείες αυτό έχει ήδη συμβεί εν μέρει, εδώ έχουμε αυτό το κίνημα των κίτρινων γιλέκων που κινείται ακόμη χωρίς να έχει επιτύχει την πλήρη συμπερίληψη (αυτών των δυνάμεων), ή μάλλον, όπως λέμε για ένα κίνημα που προελαύνει και μέσω της ελκτικής δύναμης λειτουργεί σαν την πέτρα που πέφτει στο νερό και δημιουργεί ομόκεντρους κύκλους.
Ο προσδιορισμός της πόλης ως σημείου αναφοράς, η θεματική της μητρόπολης υπό αυτούς τους όρους, είναι κατά τη γνώμη μου σημαντική. Όμως, παραδόξως, τα κίτρινα γιλέκα προέταξαν τη στρατηγική των αποκλεισμών και των καταλήψεων στους οδικούς κόμβους σε ολόκληρη την επικράτεια. Έπειτα, βέβαια, υπήρχε αυτή η μητροπολιτική ένταση που εκδηλωνόταν τα Σάββατα: Παρίσι, Τουλούζη, Μπορντό, Μονπελιέ… Το Μονπελιέ είναι μια μικρή πόλη, αλλά η Τουλούζη και το Μπορντό αριθμούν εκατομμύρια, και το Παρίσι είναι αυτό που είναι. Η Λυών στην αρχή προχωρούσε καλά. Η Λυών είναι μια πολύ παράξενη πόλη γιατί είναι βαθιά διαιρεμένη, είναι πολλές πόλεις μαζί, δεν είναι ενοποιημένη. Τη διασχίζει ο Ροδανός, οπότε εκατέρωθεν του ποταμού αναπτύχθηκαν διαφορετικές κουλτούρες. Η εργατική πόλη βρισκόταν στη δεξιά όχθη, ενώ τώρα βρίσκεται στην αριστερή. Η παλιά εργατική πόλη, εκείνη των υφαντουργών, εκείνων των μεγάλων επαναστάσεων του 19ου αιώνα, ήταν στα δεξιά, ενώ αντιθέτως η μαζική βιομηχανική πόλη είναι στα αριστερά. Έπειτα υπάρχουν τα μεγάλα banlieues, τα «χρωματιστά» banlieues.
Εδώ, τα κίτρινα γιλέκα, προς το παρόν, πέρα από ορισμένα επεισόδια που ασφαλώς μπορούμε, και μάλιστα οφείλουμε να αναδείξουμε, στην πραγματικότητα δεν έχουν ακόμη προσεγγίσει οργανικά ούτε τα banlieues ούτε τα μείζονα ζητήματα της μετανάστευσης. Εντούτοις, υπήρξε ήδη τεράστιο το γεγονός ότι στάθηκαν με έντιμο τρόπο απέναντι στα προβλήματα της μετανάστευσης. Δηλαδή, αφού εκδιώχθηκαν εκείνοι οι ελάχιστοι φασίστες που υπήρχαν στην αρχή, δεν υπήρξε πλέον καμία πολιτική επιφύλαξη (ή αποκλεισμός) απέναντι στους μετανάστες, ούτε απέναντι στο φεμινιστικό κίνημα. Πιστεύω πως υπό αυτές τις συνθήκες καθίσταται εφικτή μια μερική επανασυσπείρωση της πολιτικής δράσης στη μητρόπολη. Όμως, προς το παρόν, τα κίτρινα γιλέκα είναι ένα κίνημα που έχει την ικανότητα να συλλαμβάνει το ζήτημα του μέσου μισθού. Και κατά τη γνώμη μου, το άλλο ουσιώδες στοιχείο είναι ότι έθεσαν το πρόβλημα της δημοκρατίας, δηλαδή, δεν αποσύνδεσαν ποτέ το ένα ζήτημα από το άλλο.
Υπάρχει μια διαφορά σε σχέση με τα κλασικά εργατικά κινήματα που γνωρίζουμε και με τα οποία συμπορευτήκαμε, έτσι δεν είναι; Εκείνα λειτουργούσαν με το σχήμα: μισθός, κατάληψη της εξουσίας. Αυτοί εδώ, ούτε καν. Αυτοί λένε: μισθός, μέσος μισθός και ανάκτηση της εξουσίας. Δεν αποτελεί άραγε αυτό το τέλος κάθε υπόθεσης ότι το Κράτος μπορεί να σου φανεί χρήσιμο; Το τέλος κάθε κλασικής σοσιαλιστικής υπόθεσης, ας πούμε; Και αυτό είναι κάτι το κολοσσιαίο.
NC: Σε σχέση με τον αναστοχασμό που κατέθεσες για την Αυτοκρατορία, ποιο είναι το αποτύπωμα της έννοιας του Πλήθους σήμερα;
TN: Πράγματι, αρχίζουμε να αντιλαμβανόμαστε πως η έννοια του Πλήθους δεν επαρκεί πλέον ως ερμηνευτικό εργαλείο… Η έννοια του Πλήθους μάς εξήγησε πολλά, αλλά δεν μας είναι πια χρήσιμη για να ερμηνεύσουμε τους σημερινούς αγώνες. Αυτή η αγωνιστική επάνοδος μετά το 2011, αυτές οι στιγμές πρωτοπορίας, ρήξης κ.λπ… αυτές οι στιγμές είναι, από αυτή την άποψη, απολύτως θεμελιώδεις. Ας σκεφτούμε και πάλι τα κίτρινα γιλέκα: δεν είναι κόμμα, είναι ένα γίγνεσθαι-τάξη που δεν συγκροτείται σε κόμμα. Εντούτοις, διαθέτουν μια οργανωτική ικανότητα γύρω από το ζήτημα του μέσου μισθού. Δηλαδή, δεν πρόκειται για μια πρωτοπορία που θέτει το πρόβλημα της εξουσίας με όρους Κράτους, αλλά θέτει το ζήτημα της ανάκτησης της πολιτικής: «θέλω την εξουσία στα χέρια μου». Ιδού κάτι θεμελιώδες. Αυτό το αίσθημα ότι μπορούμε να διευθύνουμε τη ζωή μας, όχι με όρους ατομικούς αλλά με όρους μοναδικότητας, δηλαδή συλλογικά, όλοι μαζί: αυτό εδώ είναι το νέο γίγνεσθαι-τάξη, που ονομάζουμε Τ’ [C’]. Είναι η κορύφωση, αυτό που μας επιτρέπει να εξέλθουμε, μετά από αυτό το μεγάλο «λουτρό» μέσα στο Πλήθος, εντός του οποίου η τάξη χάθηκε, αλλά ανακτήθηκε μια συνεργασία σε υψηλότερο επίπεδο, διατηρήθηκαν τα επίπεδα της κοινωνικής πρόνοιας (welfare), ανυψώθηκε το πολιτισμικό επίπεδο, η γενική γνωσιακή διάνοια. Ίσως επανέλθουμε αργότερα σε αυτή την ιδέα του περάσματος από το Πλήθος (M) στην Τάξη Τ’ (C’), αλλά μπορούμε να πούμε πως εδώ επιτυγχάνεται ένα νέο πρόγραμμα. Ποιες θα είναι οι οργανωτικές μορφές δεν το γνωρίζω, πάντως μου φαίνεται πως, προς το παρόν, εκείνο που είναι βέβαιο είναι ότι αυτός ο ακέφαλος χαρακτήρας που εκφράζεται από τα κινήματα είναι θεμελιώδης.
Μετά το Assembly (Συνέλευση), αναρωτηθήκαμε: μιλήσαμε τόσο πολύ για τη συνέλευση, αλλά όχι για το τι πράττει μια συνέλευση, σωστά; Ας προσπαθήσουμε, λοιπόν, να διερωτηθούμε τι κάνει μια συνέλευση. Και από ποιους συγκροτείται; Συγκροτείται από αυτούς, και εκεί αναδύεται η νέα αιχμή, που δεν αποτελούν μια πρωτοπορία, αλλά μπορούν να είναι μια πλειοψηφία, μια πλειοψηφία με μαρξικούς όρους ή μια μειονότητα με ντελεζιανούς όρους.
Σχετικά με τα κίτρινα γιλέκα, αυτός είναι ο απολογισμός που παραθέτει η Le Monde, συνεπώς απολύτως επίσημος: πριν την εκπνοή του καλοκαιριού, 11 νεκροί, 4.439 τραυματίες, 10.000 προσαγωγές, 3.100 καταδίκες από τρεις μήνες έως τρία έτη και 2.400 με περιοριστικά μέτρα. Αυτή είναι η κλίμακα του φαινομένου και της καταστολής. Εντούτοις, ελάχιστος λόγος γίνεται γι’ αυτό… Κι όμως, κοίτα, τα κίτρινα γιλέκα συνιστούσαν μια δύναμη … Οφείλω δε να επισημάνω ότι οι εδώ σύντροφοι -δεν υπήρξε ούτε ένας που να αστόχησε- αντιλήφθηκαν ακαριαία, στο σύνολό τους, ότι επρόκειτο για κάτι το εξαιρετικό. Πράγματι, ενεπλάκησαν οργανικά με μια διεισδυτική ορμή, ακριβώς για να αφουγκραστούν το φαινόμενο, και συνεχίζουν να παρεμβαίνουν εντός αυτού με όρους καθαρά στρατευμένης δράσης, παραμένοντας στο πεδίο από το πρωί ως το βράδυ. Υπάρχει ένας παλαιός σύντροφος της Rosso, εργάτης στη Siemens του Μιλάνου, ο οποίος κατέφυγε εδώ λόγω της καταστολής, εξαίρετος τεχνικός, ειδικευμένος εργάτης, εργαζόταν ανέκαθεν εδώ στη Γαλλία με υψηλή εξειδίκευση, καθώς μετέβαινε και στη Γερμανία. Τώρα, ευρισκόμενος στα πρόθυρα της συνταξιοδότησης, υπό καθεστώς μερικής απασχόλησης, εντάχθηκε στην επιτροπή της Belleville μαζί με πολλούς άλλους συντρόφους, αναβιώνοντας επακριβώς την πρακτική της νιότης του. Υπέροχο. Πανομοιότυπο.
Και αναφορικά με αυτό που έλεγα προηγουμένως για το τέλος κάθε κλασικής υπόθεσης του σοσιαλισμού, σε συνάρτηση με τη μεταβολή των παραγωγικών δυνάμεων, βρισκόμαστε και εδώ ενώπιον ενός φαινομένου μοναδικού. Παραμένω έκπληκτος από την ευφυΐα αυτών των ανθρώπων, των κίτρινων γιλέκων. Ας δούμε ως πού θα φτάσει, αν θα προχωρήσει. Πάντως εδώ στη Γαλλία, αυτό που επαναλαμβάνω συχνά είναι ότι ανέκαθεν έτρεφα μεγάλη ιστορική συμπάθεια για τα φραγκισκανικά κινήματα, ιδού λοιπόν: είναι σαν ένα φραγκισκανικό κίνημα. Διαθέτει την ίδια ένταση που είχε το κίνημα των Φραγκισκανών μεταξύ Μεσαίωνα και Αναγέννησης, υπό το πρίσμα της αποκαθήλωσης κάθε μεσαιωνικού υπολείμματος, με την πρόθεση να διανοιχθούν οι κομμούνες και οι νέες μορφές ελευθερίας κ.λπ. Είναι συγκλονιστικό από αυτή την άποψη.
NC: Συνοψίζοντας κάπως αυτή τη συζήτηση, και παραμένοντας στη μεταφορά σου για τον «δεύτερο κόσμο», μια ερώτηση που σου είχα διατυπώσει αφορούσε το πολιτικό. Με την έννοια ότι, ακόμη και σήμερα, μου φαίνεται πως κυριαρχεί αυτή η τάση εγκλωβισμού σε μια έντονα σμιατιανή αντίληψη του πολιτικού, όπου ελλοχεύει πάντα μια επιστροφή στο Κράτος, δηλαδή στο σχήμα: Κράτος και εξαίρεση, κυριαρχία και απόφαση. Θεωρείς ότι εδώ έγκειται αυτό που ανατρέπει τη συγκεκριμένη σύλληψη;
Εν τέλει, έχει ακόμη νόημα να μιλάμε για το πολιτικό σήμερα – και, αν ναι, τι μπορεί να ειπωθεί γι’ αυτό το πολιτικό; Αν όχι, οφείλουμε να εξέλθουμε από την οντολογία του πολιτικού; Μου φαίνεται, πώς να το πω, ότι σήμερα υπάρχουν πολυάριθμα κατάλοιπα που επιχειρούν να αναδυθούν εκ νέου. Ακόμη υπάρχει και στην αριστερά αυτή η «επιστροφή του Κράτους», ο κυριαρχισμός (sovranismo), και κατά συνέπεια επανέρχεται διαρκώς αυτό το πολιτικό, αυτό το ανάχωμα, από την άποψη της σκέψης, της δομής και της δυναμικής της σκέψης του πολιτικού.
TN: Είμαι σχεδόν 90 ετών, αλλά είναι η πρώτη φορά που συναντώ μια ταξική εμπειρία η οποία μου προτείνει κάτι τέτοιο. Σε όλη μου τη ζωή υπήρξα προφανώς μέχρι τέλους προσδεδεμένος σε αυτό που αποτελούσε την ιδέα της δικτατορίας του προλεταριάτου. Τώρα, για παράδειγμα, αρχίζω να διερωτώμαι σε βάθος τι σημαίνει εκείνο που, σε τελική ανάλυση, με ενδιέφερε πραγματικά -πέρα από τη δικτατορία του προλεταριάτου- και αυτό δεν ήταν τόσο το Κράτος, όσο ο μαρασμός του. Αρχίζω να αναστοχάζομαι πέρα από αυτά τα σχήματα, κατάληψη του Κράτους, μαρασμός, κ.λπ., τα οποία υπήρξαν εξαιρετικά νεφελώδη και τα οποία στην πραγματικότητα διαψεύστηκαν πλήρως, ανατράπηκαν, ή μάλλον παραχαράχθηκαν.
Αυτό που υπήρξε η παντοδυναμία του Κράτους, η οποία προβαλλόταν ανέκαθεν ως αναγκαιότητα για την επικράτηση και τη διατήρηση της επανάστασης… Ιδού, αυτά τα πράγματα τα βίωσα μέχρι τέλους, όμως σήμερα είναι η πρώτη φορά που αρχίζεις να διακρίνεις ότι η υλιστική δυναμική της ταξικής πάλης συνδέεται στενότατα με τούτο το αίτημα ανάκτησης της δημοκρατίας. Όταν χρησιμοποιώ τη λέξη δημοκρατία, τη χρησιμοποιώ με σπινοζικούς όρους, ως απόλυτη δημοκρατία, όχι ως μορφή κρατικής διακυβέρνηση, επομένως η λέξη είναι αδόκιμη. Χρησιμοποιώ τη «δημοκρατία» επειδή δεν διαθέτω άλλες λέξεις. Επανιδιοποίηση της ισχύος, εν τέλει. Προσπαθώ να φανταστώ τι σημαίνει σήμερα μια συντακτική δομή που εκκινεί από συνελεύσεις, και μάλιστα χωρίς να σκέφτομαι την αυτοδιαχείριση με τεχνικούς όρους. Διότι η αυτοδιαχείριση με τεχνικούς όρους πιστεύω ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει, δεν λειτούργησε ποτέ, δεν βλέπω τη δυνατότητα μιας αυτοδιαχείρισης της αγοράς, βλέπω όμως τη δυνατότητα μιας αυτοδιαχείρισης των χρηματοπιστωτικών ροών, ή μάλλον μιας διαχείρισης των χρηματοπιστωτικών, διότι οι καπιταλιστές αυτό πράττουν. Φυσικά, το ζήτημα είναι να μην την επαναλάβουμε, να μην την υιοθετήσουμε ως πρότυπο προς αναπαραγωγή, αλλά είναι σαφές ότι μπορούμε σήμερα να στοχαστούμε πάνω στη δυνατότητα συγκρότησης μηχανισμών διαβούλευσης και απόφασης για τη διανομή της αξίας.
Επομένως, το πολιτικό μετασχηματίζεται σε αυτό: γίνεται μια ιδέα συνεργασίας και όχι κτήσης. Αλλά για να φτάσουμε εκεί, υπάρχει μια διαδρομή εξαιρετικά δύσβατη, εκείνη της άμεσης δημοκρατίας· να κατανοήσουμε τι συνιστά η άμεση δημοκρατία, να ενσωματώσουμε στην έννοια της άμεσης δημοκρατίας τη διάλυση της έννοιας της ατομικής ιδιοκτησίας. Και είναι σημαντικό αυτό να γίνει μέσα από μια ανάλυση της ανάπτυξης του κεφαλαίου, της πόλης και όλων των λοιπών παραγόντων. Διότι η έννοια της ιδιοκτησίας διαλύεται, πέραν του ότι διαλύεται από το πολιτικό κίνημα, αυτοδιαλύεται στο εσωτερικό της συνεργασίας. Αν, για παράδειγμα, ευσταθεί εκείνο το σχήμα στο οποίο αναφερόμασταν προηγουμένως, σύμφωνα με το οποίο, υπό τη συνθήκη της γενικευμένης υπαγωγής, κάτω από την πλήρη υπαγωγή της κοινωνίας στο κεφάλαιο, υφίσταται αυτή η αυτόνομη σφαίρα εργασίας, η τρόπον τινά αυτοοργανωμένη μέχρι ενός ορισμένου επιπέδου, η οποία διαφεύγει της εκμετάλλευσης έως έναν βαθμό. Τότε εκεί διαθέτεις ήδη μορφές χρηματοπιστωτικής διαχείρισης που δεν διατηρούν πλέον μια σχέση αμιγώς και αποκλειστικά καπιταλιστική.
Ωστόσο, όλα αυτά, αν ειπωθούν εκτός της υλικότητας της ταξικής πάλης, δεν σημαίνουν τίποτα, καθότι συνιστούν απλώς ουτοπικά προπλάσματα. Είναι όμως ορισμένες φορές χρήσιμα για να κατανοήσουμε πώς μπορούν να λειτουργήσουν τα πράγματα. Έπειτα, υπάρχει αυτός ο συλλογισμός που αναπτύσσουμε με τον Μάικλ (Χαρντ), ο δεύτερος συλλογισμός που εισαγάγαμε -νομίζω τον παραθέτεις κάπου και που υπαινίχθηκα και πριν- που είναι το σχήμα Κ-Π-Κ’ (C-M-C’). Όπου Κ (Classe) είναι η ρίζα, η φορντική τάξη, ή μάλλον το όλον της διαδρομής της τεχνικής και πολιτικής σύνθεσης της τάξης. Μετά έχεις το Π (Moltitudine), το Πλήθος. Το πλήθος είναι μια έννοια που επικάθεται σε εκείνη της τάξης, αλλά επικάθεται τη στιγμή ακριβώς της αποδόμησης της τάξης. Διότι το πλήθος εκλαμβανόταν ανέκαθεν ως κάτι αδιαφοροποίητα συμπαγές, ως κάτι επίπεδο, σαν να επρόκειτο για μια έννοια άνευ περιεχομένου, όμως κάθε άλλο παρά αδιάφορη είναι. Κάθε άλλο! Το πλήθος είναι ο απόλυτος αναβρασμός, είναι το χάος! Είναι όμως και το χάος που ανακαλύπτει τη συνεργασία. Είναι η διάλυση της εργατικής τάξης ως οργάνωσης και ως ικανότητας.
Από την άλλη πλευρά, είναι ακριβώς το πλήθος που ανακαλύπτει τη συνεργασία υπό διευρυμένους όρους, εγκολπώνοντας το ronde point (τους κυκλικούς κόμβους που κατέλαβαν τα κίτρινα γιλέκα) της επαρχίας, την «εργατική τάξη», το κίνημα Ni una menos· εγγράφει εντός του ολόκληρο το πεδίο της διαθεματικότητας. Όμως, δεν πρόκειται για μια γενική και αφηρημένη συμπερίληψη: τα συγκροτεί επειδή περιστρέφεται γύρω από την έννοια της συνεργασίας, επειδή προσδιορίζει παραγωγικά αυτό το πλήθος, αυτό το υλικό υπόστρωμα, χωρίς το οποίο σήμερα δεν θα υπήρχε πλούτος, δεν θα υπήρχε εκμετάλλευση, δεν θα υπήρχε απαλλοτρίωση ή εξόρυξη, ονόμασέ το όπως θέλεις.
Βρισκόμαστε ενώπιον της εναλλακτικής που ανέφερα προηγουμένως. Τι συνιστά, λοιπόν, το Κ’; Αναμφίβολα ένα διαθεματικό σύνολο, συνεπώς, όχι πλέον μια λευκή εργατική τάξη ή κάτι παρόμοιο, και αυτό ανταποκρίνεται ακριβώς σε μια σειρά από πολιτικά διακυβεύματα και αναγκαιότητες. Ωστόσο, στην εγγενή μαρξική θεωρητική μήτρα του, είναι πρωτίστως κάτι που ονομάζεται συνεργασία, μια προωθημένη συνεργασία. Επομένως, αν και είναι αλήθεια ότι το κεφάλαιο αποκομίζει ολοένα και μεγαλύτερο κέρδος, αυτά τα υποκείμενα, μέσω της συνεργασίας, οικειοποιούνται ένα όλο και μεγαλύτερο τμήμα του κεφαλαίου. Δηλαδή, υφίσταται δυνάμει μια εξουσία, δυνάμει μια ισχύς, εξαιρετικά υψηλότερη. Αυτή είναι η υπόθεση εργασίας: αυτό είναι το Κ’. Συνεπώς, ναι στη διαθεματικότητα και ούτω καθεξής, αλλά μια διαθεματικότητα εντός ενός συσχετισμού δύναμης, ο οποίος εξυψώνει τη συνεργασία και, κατά συνέπεια, την παραγωγική ικανότητα. Πάνω από αυτήν ασκείται μια θηριώδης εκμετάλλευση, όμως σε αυτό ακριβώς το επίπεδο πρέπει να γίνει ο υπολογισμός. Πρέπει να συνυπολογιστεί αυτό το επίπεδο λόγω της αδυναμίας του κεφαλαίου να σε παρακάμψει. Είναι σαφές ότι το κεφάλαιο δεν μπόρεσε ποτέ να αποφύγει την εργατική τάξη, όμως ο συσχετισμός δύναμης μεταβάλλει τον τρόπο με τον οποίο το κεφάλαιο προσεγγίζει την τάξη. Πάνω σε αυτό το έδαφος, για παράδειγμα, μπορούν να επαναπροσδιοριστούν οι μεγάλοι καπιταλιστικοί κύκλοι. Και ως προς αυτό, μας φαίνεται ότι ένας κύκλος του νεοφιλελεύθερου κεφαλαίου, εν πάση περιπτώσει ρεφορμιστικός, έχει τερματιστεί. Σήμερα βρισκόμαστε εγγύτερα στον φασισμό παρά σε οτιδήποτε άλλο. Εγγύτερα δεν σημαίνει, προφανώς, ότι βρισκόμαστε εντός του φασισμού!
NC: «Ας περάσουμε σε ένα άλλο επίπεδο. Θα ήθελα να συλλογιστούμε πάνω στις ψηφιακές πλατφόρμες όπως η Airbnb, αυτές του food delivery, η Uber κ.λπ. Ανάμεσα σε όσους αναλύουν αυτές τις αναδυόμενες -αν και πλέον εδραιωμένες- μορφές, υπάρχει από τη μία πλευρά η άποψη ότι βρισκόμαστε σχεδόν μπροστά σε μια οπισθοδρόμηση: με την έννοια ότι ο εργαζόμενος χρησιμοποιεί ένα δικό του μέσο εργασίας -το ποδήλατο, το αυτοκίνητο, το δωμάτιο του σπιτιού του- παραπέμποντας σχεδόν σε μια μορφή βιοτεχνίας του 19ου αιώνα. Από την άλλη, υπάρχουν εκείνοι που θεωρούν ότι πρόκειται για μια μορφή αστικής αυτοεπιχειρηματικότητας, άρα για ένα πέρασμα στην εξατομίκευση της εργασίας. Ή ακόμη, κάποιοι υποστηρίζουν ότι θα έπρεπε μάλλον να κοιτάξουμε πώς αυτές οι πλατφόρμες αιχμαλωτίζουν ένα είδος προϋπάρχοντος συνεργατικού περιβάλλοντος. Τέλος, σε μια άλλη πλευρά, υπάρχουν εκείνοι που διατείνονται ότι πρέπει να πλαισιώσουμε αυτή την «πλατφορμοποίηση» ως τη νέα μορφή εκμετάλλευσης. Εσύ πώς το βλέπεις;
TN: Υπάρχει μια νέα μορφή παραγωγικότητας, εργασίας, και από την άλλη πλευρά υπάρχει μια νέα μορφή χρηματοπιστωτικής οργάνωσης: δύο νέα πράγματα που έχουν εναρμονιστεί μεταξύ τους. Έτσι ερμηνεύω εγώ τις πλατφόρμες. Αλλά πώς γεννήθηκαν; Κατά τη γνώμη μου, υπήρξε μια πρωτοβουλία «από τα κάτω», απολύτως θεμελιώδης σε όλη αυτή την ιστορία. Πόσες φορές, ας πούμε, έτυχε να νοικιάσω το σπίτι μου όταν πήγαινα διακοπές, γιατί αλλιώς δεν είχα τα χρήματα για να πάω – και αυτό ισχύει για δεκάδες φίλους μου, στις Ηνωμένες Πολιτείες το κάνουν παντού. Εγώ βλέπω το νέο πέρασμα και στα δύο επίπεδα: αυτή την κερδοφόρα αξιοποίηση των υπαρχόντων σου, η οποία κάθε άλλο παρά αγοραία είναι, ε;
NC: Παραμένοντας σε αυτή τη συζήτηση για τις νέες παραγωγικές μορφές, υπάρχει αυτή η έντονη ρητορική –αλλά και η πραγματικότητα– γύρω από το «Industria 4.0» και τη νέα βιομηχανική επανάσταση 4.0. Δηλαδή πλατφόρμες, αλλά και τεχνητή νοημοσύνη, αυτοματοποίηση, ψηφιοποίηση… Θα ήθελα ένα σχόλιό σου πάνω σε αυτό, ανακαλώντας τις εργατιστικές αναλύσεις για τη σχέση με την αυτοματοποίηση, για το σταθερό και το μεταβλητό κεφάλαιο, την επανοικειοποίηση του σταθερού κεφαλαίου, κ.λπ.
TN: «Το πρώτο editorial του Potere Operaio που έγραψα αφορούσε τον εγγυημένο μισθό για όλους, τον κοινωνικό μισθό. Είμαι πεπεισμένος ότι ο εργατικός αγώνας, πέρα από τις όποιες συντεχνιακές εκφυλίσεις του, οδηγούσε θεμελιωδώς σε αυτό που ήταν μια γενικευμένη κοινωνικοποίηση, και αυτή η κοινωνικοποίηση έπρεπε να συνοδεύεται από συνθήκες πραγματικής ισότητας, οι οποίες δεν θα μπορούσαν παρά να διαβιβαστούν μέσω ενός κοινωνικοποιημένου μισθού. Το ότι η αυτοματοποίηση θα μπορούσε να αποτελέσει μια ευκαιρία για να επιτευχθεί αυτό, είναι βέβαιο, διότι μας επέτρεπε να μειώσουμε την εργασία, να μειώσουμε την ποσότητα της εργασίας – η άρνηση της εργασίας δεν ήταν παραμύθι για τον εργάτη της γραμμής παραγωγής. Σου επέτρεπε να μειώσεις τον χρόνο εργασίας , και σου επέτρεπε έτσι να διεκδικήσεις έναν υψηλότερο μισθό: λιγότερες ώρες, περισσότερα χρήματα – ε, αυτό για εμάς ήταν κάτι το αυτονόητο. Στους αγώνες που έγιναν στο Μαργκέρα (Porto Marghera) είχαμε φτάσει μάλιστα στη μέγιστη ακρίβεια: είχαμε καταφέρει να εισαγάγουμε μια τέταρτη βάρδια εκεί που υπήρχαν συνολικά τρεις… Όλη εκείνη η επινοητικότητα με την οποία κατορθώσαμε να οργανώσουμε τη μείωση των ωρών εργασίας! Οι συνδικαλιστές μας κοιτούσαν στραβά, αλλά εμείς το κάναμε με πολιτικούς όρους, είχαμε καταφέρει να το πετύχουμε σε αυτά τα εργοστάσια των 10-15 χιλιάδων ατόμων. Η αυτοματοποίηση περικόπτει την εργασία και δεν στην επιστρέφει πίσω, αυτό είναι σίγουρο, το μόνο σίγουρο είναι αυτό.
Επομένως, δεν υπάρχει άλλη δυνατότητα εξόδου παρά μόνο μέσω της κοινωνικοποίησης. Αυτή η κοινωνικοποίηση της εργασίας τι μπορεί να είναι; Δεν μπορεί να είναι τίποτε άλλο παρά μια γνωσιακή κοινωνικοποίηση. Δηλαδή, η εργασία αυτών που βρίσκονται εκεί, που κυκλοφορούν με το ποδήλατο, είναι εφικτή μόνο και μόνο επειδή έχουν το τηλέφωνο ή επειδή υπάρχει κάποιο άλλο σύστημα επικοινωνίας. Πιθανώς το ζήτημα θα είναι να γίνει μια προσπάθεια για κάτι «λίγο καλύτερο», να αυτοματοποιηθούν τα ποδήλατα ή να δουλέψει κανείς πάνω σε αυτό για να ξεπεραστούν αυτού του είδους οι καταστάσεις. Θα υπάρχουν ήδη κάποιες start-ups που σκαρφίζονται τρόπους για να ξεπεραστεί αυτό το σύστημα.
Εμένα δεν με αφορά το πώς, ούτε και με ενδιαφέρει, να σου πω την αλήθεια, γιατί ξέρω ότι ο κόσμος πάνω-κάτω αυτό σκέφτεται, δεν έχουν τίποτε άλλο στο μυαλό τους. Πρέπει να ρωτήσεις τα ίδια τα υποκείμενα της έρευνάς σου πώς θέλουν να βγουν από αυτό. Οι εργάτες ήξεραν πώς να το κάνουν, αυτοί εδώ είναι «χαμένοι», δεν καταλαβαίνουν τίποτα, πάνε εκεί με το ποδήλατο, παίρνουν τα μπλοκάκια, συνεχίζουν… ρώτα τους, λοιπόν! Σκέψου τον Alquati, έτσι; Ο Alquati έτσι έκανε, αν του έθετες ένα τέτοιο ερώτημα, ο Alquati θα σου απαντούσε: «μα πήγαινε να τους ρωτήσεις, όχι;». Σου φερόταν με τον χειρότερο τρόπο.
Μια νέα βιομηχανική επανάσταση δεν υφίσταται, το πολύ-πολύ να συνεχίσουν έτσι. Το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν έγκειται στην ικανότητά τους για έλεγχο. Δηλαδή, μπορούν να σε ελέγχουν, αλλά δεν γίνεται να σας υποδουλώνουν όλους, ειδικά με ένα εργατικό δυναμικό σαν κι αυτό, ένα εργατικό δυναμικό που αποδεικνύεται όλο και πιο ανυπότακτο, επειδή κατέχει αυτή την ικανότητα συνεργασίας, η οποία είναι ασύγκριτα υψηλότερη, διότι πρόκειται για μια δύναμη εργασίας πιο παραγωγική από όσο το κεφάλαιο μπορεί να χωρέσει.
NC: Με βάση αυτό, θα ήθελα να συλλογιστούμε προς τα πού θα μπορούσαν να προσανατολιστούν σήμερα οι μορφές έρευνας. Πού να βρούμε, ας πούμε, κάποια σημεία εκκίνησης – ανακαλώντας ακριβώς τον Alquati, ανάμεσα στην «εν θερμώ» έρευνα, μέσα στους αγώνες, την «εν ψυχρώ» έρευνα, που ξεκινά δηλαδή από θεωρητικές υποθέσεις, και την ενδιάμεση έρευνα…
TN: Μα σου λέω, όπως και να ‘χει, το πρόβλημα της οργάνωσης παραμένει απολύτως θεμελιώδες, γιατί ακόμα και η έρευνα, αν δεν της βάλεις μέσα αυτό το πολιτικό κίνητρο, σε τι σκατά χρησιμεύει; Σου θρυμματίζεται στα χέρια, πρέπει να της βάλεις κάτι μέσα. Έπειτα, είναι σαφές ότι η έρευνα πρέπει να γίνεται πάντα ανάμεσα στην ψυχρότητα και τη θερμότητα. Στις ερωτήσεις που μου έστειλες μιλάς για «άνθρωπο ως υπηρεσία» (human as a service) και για «βιομηχανοποίηση του ανθρώπινου». Εμένα μου φαίνεται άσχημο, γιατί σημαίνει, ξανά, βιομηχανία του μαζικού εργάτη. Νομίζω είναι καλύτερο να μιλάμε για «μηχανοποίηση» του ανθρώπινου, ή ίσως θα μπορούσαμε να ανακαλέσουμε το μηχανικό, τις μηχανικές παραλλαγές της οικολογίας, για να θυμηθούμε τον καλό μας τον Guattari. Η οικολογία του εγκεφάλου, η οικολογία της αρρώστιας, του σώματος, η οικολογία της εργασίας, έτσι δεν είναι; Που είναι πάντα αλληλένδετες. Λοιπόν, από αυτή την οπτική γωνία, αντί για βιομηχανοποίηση του ανθρώπινου, εγώ θα έλεγα την οικολογία του ανθρώπινου, ή αν θες της μηχανής, αντιστρέφοντας το σχήμα, ή την οικολογία του εγκεφάλου- γιατί υπάρχει η υλικότητα του σώματος, υπάρχει ο εγκέφαλος, υπάρχει η νόηση, υπάρχει η σωματικότητα και μετά υπάρχει η εργασία. Οπότε δεν ξέρω ακριβώς, εγώ θα έψαχνα πάνω σε αυτό το πεδίο της οικολογίας· η «βιομηχανοποίηση» μου ακούγεται παρωχημένη.
Και έπειτα υπάρχει όλη η θεματολογία της επανοικειοποίησης του πάγιου κεφαλαίου. Στον μετασχηματισμό της εργασίας που βλέπεις σε αυτούς που κυκλοφορούν με το ποδήλατο, υπάρχει μια διαφορετική σωματικότητα. Αυτή που επιστρατεύουν δεν είναι η σωματικότητα του Bartali (ποδηλάτη). Είναι η σωματικότητα μιας σχέσης, μιας επινόησης του εαυτού τους ως μηχανής που οδηγεί στην εργασία. Αλλά από εκεί και πέρα, η σωματικότητα κάποιου που περνάει τη μέρα του μπροστά σε έναν υπολογιστή, ε, δεν είναι δα και τόσο διαφορετική. Μόνο που πρέπει να τις δούμε υπό ένα πρίσμα εντελώς διαφορετικό: δεν είναι οι ίδιες οκτώ ώρες, είναι μια διαφορετική οικολογία, είναι ένας διαφορετικός τρόπος ζωής. Εκεί έγκειται η δύναμη. Δεν είναι η ίδια οικολογία, είναι τόσο διαφορετικό… πιθανότατα εσείς δεν το ζήσατε, δεν είδατε τι σημαίνει εργοστάσιο, καταλαβαίνεις; Είναι κάτι το τερατώδες το εργοστάσιο, είναι αποκρουστικό. Ήταν ντροπή να βλέπεις τους ανθρώπους σε εκείνες τις συνθήκες. Έμπαιναν μέσα και έμοιαζαν πραγματικά με κτήνη, έβγαιναν αποβλακωμένοι. Ήταν άσχημο να δουλεύεις στο εργοστάσιο, πραγματικά άσχημο, και μετά πήγαιναν για να πεθάνουν. Όταν σκέφτομαι αυτούς εδώ του delivery… ανατριχιάζω, (οι άλλοι) πήγαιναν για να πεθάνουν. Για τους πιο ευφυείς, η άρνηση της εργασίας ήταν μια αναζήτηση αξιοπρέπειας – αξιοπρέπειας πνευματικής, σωματικής και εργασιακής. Πραγματικά οικολογικής, οικολογικής με την έννοια της Γκρέτα Τούνμπεργκ. Σε αυτό το πεδίο πρέπει να μεταφερθεί η έρευνα: τι θέλω να είμαι;
Επίσης επειδή, βλέπεις, αν σκεφτεί κανείς την ιστορία μας, αυτό για το οποίο γίνεται περισσότερος λόγος είναι, για παράδειγμα, η ιστορία των Συλλογικοτήτων, την οποία γράφουν τώρα οι αδελφοί Despali -που ξαναβρέθηκαν μετά από τόσα χρόνια-, η ιστορία για την Πάντοβα, όταν ήταν νεαροί φοιτητές, νεολαία της Potere Operaio που διέλυσαν τις συγκεντρώσεις των φασιστών στην Πάντοβα, είχαν πάρει την πόλη και μετά έκαναν εκείνα τα εξωπραγματικά πράγματα, όπως το να κάνουν κουμάντο στις «νύχτες των φωτιών» στην Πάντοβα και έπειτα σε όλο το Βένετο. Αλλά μένουν ακόμα να ειπωθούν οι αγώνες γύρω από τις μεγάλες απεργίες στο Μαργκέρα. Είναι εξαιρετικά παράξενο το πώς το Μαργκέρα απομονώθηκε στην αφήγηση, γιατί πρόκειται για αγώνες που τη δεκαετία του ’60 άξιζαν όσο εκείνοι του Μιλάνου και του Τορίνο. Έμενε πάντα απομονωμένο (το Μαργκέρα) γιατί υπάρχει ένας συγκεκριμένος Τύπος, η Gazzettino, μια εφημερίδα εγκλωβισμένη στο Βένετο, που δεν βγαίνει παραέξω. Και έπειτα, δεν υπήρξε ποτέ μια οργάνωση ικανή να μιλήσει γι’ αυτά επαρκώς, ή που να είχε τη βούληση να το κάνει, γιατί στην πραγματικότητα η μόνη οργάνωση ήμασταν εμείς, αλλά δεν είχαμε ποτέ την οξυδέρκεια… ήμασταν υπερβολικά γοητευμένοι από το Τορίνο και το Μιλάνο, νιώθαμε πάντα «επαρχιώτες», ενώ δεν ήμασταν.
Αυτό ήταν και το διασκεδαστικό της υπόθεσης: ήμασταν οι μόνοι που, μέσω της Potere Operaio, δημιουργήσαμε μια εργατική πραγματικότητα, μια αληθινή εργατική βάση, κάτι που πιστεύω πως ελάχιστες άλλες ομάδες είχαν καταφέρει ποτέ στην Ιταλία. Γιατί οι αγώνες στο Τορίνο ήταν εργατικοί αγώνες και τίποτα παραπάνω, δεν καθοδηγήθηκαν από κανέναν, τουλάχιστον μέχρι την κατάληψη του 1973. Καθοδηγούνταν αποκλειστικά από εσωτερικές εργατικές πρωτοπορίες, δεν ήταν ούτε η Lotta Continua, ούτε η Potere Operaio, ούτε οι Brigate Rosse (Ερυθρές Ταξιαρχίες). Ήταν αγώνες αμιγώς και αποκλειστικά εκ των έσω, ενίοτε συνδικαλιστικοί ή παρασυνδικαλιστικοί.
Είναι βέβαιο πως εδώ το ζήτημα της ανεύρεσης ενός κλειδιού για τον αγώνα θα σήμαινε το εξής: ο εξανθρωπισμός της βιομηχανίας, ένα θεμελιώδες κλειδί για να δοθεί μια νέα χωρικότητα και χρονικότητα. Εδώ βλέπουμε αυτό που θα συμβεί στις 5 Μαΐου (μια νέα κινητοποίηση των κίτρινων γιλέκων). Πιστεύω πως η εξουσία το έχει καταλάβει, γιατί υπάρχει ήδη η εμπειρία του ’95, που ήταν μια εμπειρία συγκλονιστική. Το έζησα όλο το ’95, ήταν κάτι πραγματικά πάρα πολύ όμορφο. Ήταν μια απεργία που, ως συνήθως, ξεκίνησε από τους σιδηροδρομικούς, υιοθετήθηκε από διάφορες οργανώσεις, έγινε γενική και ανάγκασε σε απόσυρση τον νέο κανονισμό για τις συντάξεις – ένα σημείο από το οποίο δεν υπάρχει επιστροφή, μια εργατική νίκη ετών εδραιωμένη στο κράτος πρόνοιας (welfare). Σήμερα η άμυνα επικεντρώνεται εκεί, το welfare έχει γίνει το επίκεντρο. Και προσέξτε: για τη σημερινή εργασία θα έπρεπε να δούμε αυτό το υπόστρωμα του welfare που βρίσκεται πίσω από αυτόν τον τύπο εργασίας. Και το welfare δεν είναι μόνο όσα κέρδισαν αυτοί οι άνθρωποι· υπάρχει το welfare των οικογενειών, που αποτελεί ένα απολύτως κεντρικό στοιχείο κοινωνικής συνεργασίας. Το welfare είναι μια από τις μεγάλες μεταβλητές όταν μιλώ για τον βαθμό ωριμότητας αυτού του τύπου της τάξης C’ – το welfare είναι και αυτό, το welfare είναι δική τους περιουσία.
Τώρα πια δεν ταξιδεύω δυστυχώς, αλλά το τελευταίο ταξίδι που έκανα ήταν στην Κίνα. Είχα βρεθεί σε μια παράξενη συγκέντρωση όλων των επικεφαλής των ινστιτούτων μαρξισμού των κινεζικών πανεπιστημίων, οι οποίοι συλλογίζονταν πάνω στα Grundrisse, στο «Κεφάλαιο για τις Μηχανές». Είχαν καλέσει τον Harvey, εμένα και άλλους. Λοιπόν, τους εξήγησα τι είναι η γενική διάνοια (general intellect), πώς την έβλεπα εγώ, και μετά δεν κατάφερα να βγάλω άκρη με όσα έλεγαν εκείνοι, γιατί δεν μας βοηθούσαν ιδιαίτερα με τη μετάφραση. Αλλά η εντύπωσή μου είναι ότι ήταν και οι ίδιοι πολύ μπερδεμένοι, πάντως το επίπεδο ήταν περισσότερο πολιτικό παρά θεωρητικό. Το απολύτως θεμελιώδες είναι ότι το αντιμετώπιζαν ακριβώς ως ένα πρόβλημα σύνθετο, συνολικό, σίγουρα δεν το προσέγγιζαν αποσπασματικά. Συνεπώς, αντικείμενο της έρευνας δεν θα έπρεπε να είναι οι πλατφόρμες ως επιμέρους περιπτώσεις, αλλά ο πλατφορμικός τρόπος παραγωγής στο σύνολό του – δηλαδή, μια ριζοσπαστική προσέγγιση.
NC: Είναι ιντριγκαδόρικη προσέγγιση, ειδικά αν σκεφτεί κανείς πώς αυτή η νέα οικολογία διαχειρίζεται όλο και περισσότερο από αλγόριθμους…
TN: Μα ακόμα και για τον αλγόριθμο… όπως συνήθως, όλα είναι καινούργια και, κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει ποτέ να τα συγχέουμε με το παρελθόν. Όταν σας λένε «δουλεύουν όπως οι άνθρωποι στο εργοστάσιο», δεν είναι αλήθεια! Οι άνθρωποι στο εργοστάσιο δούλευαν με διαφορετικό τρόπο, και ακόμα και αυτοί που είναι σήμερα στα εργοστάσια δουλεύουν με τρόπο εντελώς διαφορετικό απ’ ό,τι παλιότερα. Επομένως, δεν υπάρχει κανένα περιθώριο για συγκρίσεις πάνω σε αυτό. Επιπλέον, δουλεύουν μέσα σε μια νέα μοντελοποίηση. Ανακαλώντας το σχήμα των δύο σφαιρών, είναι σαφές πως όταν πιάνεις το μοντέλο της Uber, πρόκειται για κάτι που ανήκει περισσότερο στην εσωτερική σφαίρα, έχει γίνει ήδη κεφάλαιο με την πλήρη έννοια. Και εκεί έχεις αυτή την «ουμπεροποίηση» (uberizzazione), αυτή τη βιομηχανοποίηση του ανθρώπινου, αυτή την «οικολογικοποίηση» της εργασίας: εκεί μέσα πρέπει να εστιάσει η μελέτη. Και θέλω να είμαι σαφής: σε αυτή τη συζήτηση για τις δύο σφαίρες πρέπει να φτάσουμε – είναι μια συζήτηση για την τάση των πραγμάτων.
Όσον αφορά την άλλη σφαίρα, είμαι πλέον αρκετά πεπεισμένος όταν οι σύντροφοι λένε: ας προσπαθήσουμε να ενώσουμε τις μεγαλουπόλεις, να οικοδομήσουμε, για παράδειγμα σε ευρωπαϊκό επίπεδο, μια αλυσίδα μεγάλων πόλεων όπου θα κινούνται συγκλίσεις αγώνων, θέτοντας μια ενιαία διαδικασία, ομογενοποιώντας τους στόχους της πάλης. Μου φαίνεται εξαιρετικά σημαντικό να γίνει αυτό, και κατά τη γνώμη μου, αυτό αρχίζει να σπάει τον πολιτικό μηχανισμό. Το ζήτημα είναι ότι εκείνοι (η πλευρά του κεφαλαίου) είναι πάντα συνδεδεμένοι, κινούνται ασύμμετρα, ο ένας από τη μία κι ο άλλος από την άλλη, αλλά παραμένουν δικτυωμένοι. Εμείς (η εργατική τάξη) δεν είμαστε. Ξανά: η σημερινή εργατική τάξη δεν είναι η εργατική τάξη του χθες. Η τάξη των εργαζομένων, το C’, δεν είναι συνδεδεμένη. Αυτός ο συνεκτικός κρίκος έχει διαλυθεί. Το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνουμε είναι να το οικοδομήσουμε. Την υποδομή, ας πούμε. Να την οικοδομήσουμε, όχι ως συνείδηση, αλλά ως αναστοχασμό, μα κυρίως και πάνω απ’ όλα ως ικανότητα να κινούμαστε μαζί. Πώς δρουν τα κίτρινα γιλέκα; Υπάρχουν τα καλέσματα για το Σάββατο, «ραντεβού στην τάδε πλατεία», και ορίστε: αυτοί εδώ πότε θα ξεκινήσουν, πότε θα ανταποκριθούν στο κάλεσμα; Γιατί αυτό σημαίνει «οργανώνομαι». Αλλιώς, σε τι μου χρησιμεύει η μελέτη; Αν δεν θέσω αυτό το πρόβλημα επί της ουσίας… αυτό ακριβώς ήταν το ζήτημα για τον Alquati: η βιομηχανοποίηση του ανθρώπινου τού ήταν χρήσιμη ως ανάλυση γιατί, μέσω της διεκδίκησης του μισθού, μπορούσε να φτάσει στον μετασχηματισμό της συνείδησης. Αυτό είναι που με καίει εμένα σήμερα. Το πρόβλημα μετά ανεβαίνει επίπεδο. Μετά, το πρόβλημα μεταφέρεται σε άλλο επίπεδο. Πώς αντιπαρατίθεσαι στο καθεστώς εξαίρεσης που αυτοί επιστρατεύουν συστηματικά; Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, αυτοί, προτού αφήσουν τον εργατικό αγώνα να τους διαλύσει, θα καταφύγουν οπωσδήποτε στον πόλεμο…
Διαβάζω από τις ερωτήσεις σου: «ολόκληρος ο πλανήτης είναι ένα τεράστιο εργοστάσιο χωρίς τοίχους, που αναδιαμορφώνει μια νέα σχέση ανάμεσα στο πάγιο και το μεταβλητό κεφάλαιο, με τον συσχετισμό δύναμης να γέρνει ολοκληρωτικά προς την πλευρά του κεφαλαιοκράτη»: ε, πάνω σε αυτό είναι που διαφωνώ. Αρχίζω να πιστεύω, όπως άλλωστε πίστευε και ο Μαρξ, ότι στο επίπεδο της παγκόσμιας αγοράς, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί, το ποσοστό κέρδους δεν ανεβαίνει πλέον, και γιατί δεν ανεβαίνει; Διότι δεν μπορούν πια να εκμεταλλευτούν το προλεταριάτο. Δεν είναι ένα ζήτημα που αφορά τον κάθε προλετάριο ξεχωριστά, αλλά το ότι πράγματι το προλεταριάτο σήμερα εκφράζεται ως ένα συμπαγές σώμα δυνατοτήτων. Δεν μπορεί να θεωρείται ότι το κεφάλαιο είναι μονάχα εκμετάλλευση, είναι επίσης εμπλουτισμός, ακόμα και για τον εργαζόμενο όταν αγωνίζεται. Και ο αγώνας δεν είναι απλώς αυτό που γίνεται υπό την κηδεμονία του συνδικάτου, όταν εισπράττεις κανείς τον μισθό του, όταν καταναλώνεις τον μισθό… είναι πολύ περίεργο πώς ο ρεφορμισμός δεν μπορεί ποτέ να αποτελέσει πραγματική πολιτική στην πράξη.
NC: Έλεγες ότι επεξεργάζεσαι με τον Μάικλ Χαρντ έναν αναστοχασμό πάνω στην Αυτοκρατορία είκοσι χρόνια μετά, και με ιντρίγκαρε πολύ αυτή η θέση για τον κόσμο ως ΕΝΙΑΙΟ, ως κάτι πλέον οργανικά διασυνδεδεμένο, χωρίς κανένα «έξω», που την ίδια στιγμή όμως παρουσιάζει ταυτόχρονα έναν ακραίο εσωτερικό κατακερματισμό.
TN: Όπως ακριβώς είπες, υπάρχει αυτή η ενοποίηση: έχουμε έναν κόσμο από τη μία πλευρά ενοποιημένο και από την άλλη ασύμμετρο, σε πλήρη ανισορροπία. Επομένως, συντελείται μια βαθιά μεταλλαγή της εργατικής τάξης, διότι ακριβώς το πλήθος επαναμετασχηματίζεται σε τάξη. Επαναμετασχηματίζεται σε τάξη ακολουθώντας αυτόν τον παράξενο ρυθμό: από τη μία πλευρά είναι η διαθεματικότητα, η αποδοχή της διαθεματικότητας- όπου ο εργάτης γίνεται εργαζόμενος, γίνεται γυναίκα, γίνεται πράσινος, μαύρος, κίτρινος, γίνεται γνωσιακός κ.λπ. Υπάρχει αυτό το διαθεματικό σύνολο και μετά υπάρχει η συνεργασία, η γνωσιακή συνεργασία που αναδεικνύεται σε κεντρικό στοιχείο στη μορφή, στην εργασία, στη σύλληψη της παραγωγικής διαδικασίας. Η εργασιακή διαδικασία, η παραγωγική διαδικασία, εδραιώνεται γύρω από τη συνεργασία και τη χρηματοπιστωτικοποίηση. Και τι συμβαίνει στο εσωτερικό; Ο καπιταλισμός, μπροστά στη δυσκολία του να συγκρατήσει αυτή την κατάσταση, εμφανίζεται με έναν παράξενο τρόπο: δηλαδή επαναφέρει παλιές δομές, θέλει να διαρρήξει την αγορά, θέλει να επιβάλει το παιχνίδι του Τραμπ. Από τη μία πλευρά, οι Κινέζοι έχουν γίνει παραδόξως οι μεγαλύτεροι υπερασπιστές της παγκοσμιοποίησης, και από την άλλη έχεις την Ευρώπη, που τελειώνει. Η Ευρώπη και η Ρωσία βρίσκονται και οι δύο σε μια θέση πολύ επικίνδυνη, ας το πούμε έτσι, με την έννοια ότι χάνουν τόσο την ικανότητά τους να παράγουν πολιτισμό όσο και την ικανότητά τους να παράγουν εμπορεύματα. Συνεπώς, είναι όλο και πιο υποτελείς από αυτή την άποψη.
Αμφιβάλλω αν θα υπάρξουν μορφές επιτάχυνσης με την έννοια της άσκησης βίας στη σχέση μεταξύ των δύο μεγάλων (δυνάμεων), μου φαίνεται όλο και πιο αδύνατο όσο περισσότερο παρατηρώ την πολυπλοκότητα αυτής της κατάστασης. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι αποκλείεται να συμβεί ή ότι δεν θα ξεσπάσει σε άλλα πλαίσια. Κι έπειτα, όταν αναλογίζεται κανείς την πυρηνική ισχύ που κατέχουν, καταλαβαίνει ότι θα έρθει μια στιγμή που, αν εκραγεί έστω και μία βόμβα, ο κόσμος θα καταστραφεί. Η χειρότερη εκδοχή, πάντως, είναι να παραμείνει η κατάσταση ως έχει, γιατί αναμφίβολα βρισκόμαστε στη χειρότερη δυνατή στιγμή. Δεν έχουμε μια προοπτική για το μέλλον, αφήσαμε πίσω μας ένα παρελθόν που υπήρξε παρελθόν μεγάλων ηττών, αλλά και ενός μεγάλου μετασχηματισμού, ο οποίος παρά ταύτα ήταν θετικός. Σήμερα ζούμε καλύτερα απ’ ό,τι πριν από πενήντα χρόνια. Δισεκατομμύρια άνθρωποι στη Γη ζουν καλύτερα, άρα η παγκοσμιοποίηση κάπου χρησίμευσε. Οι εργατικοί αγώνες που επέβαλαν την παγκοσμιοποίηση -επειδή το κεφάλαιο με εκείνη την παλιά μορφή δεν μπορούσε πλέον να επιβληθεί- υπήρξαν νικηφόροι.
Έπειτα, υπάρχουν αυτές οι πόλεις όπου συσσωρεύεται η επίταξη της εργασίας. Από τη μία πλευρά, αυτή προσλαμβάνει έντονες συλλογικές μορφές -που κάποτε ορίζονταν ως βιομηχανικές, αλλά σήμερα είναι ριζικά διαφορετικές- και από την άλλη, υιοθετεί μορφές εκμετάλλευσης της εργασίας και απόσπασης της αξίας (κυρίως στον τριτογενή τομέα) με διαρκώς αυξανόμενη ένταση. Οι πλατφόρμες αποτελούν κατεξοχήν πλατφόρμες του τριτογενούς τομέα και είναι εξαιρετικά κρίσιμες, διότι χωρίς αυτές τις τεχνολογίες το όλο σύστημα «δεν θα λειτουργούσε». Δοκιμάστε να σκεφτείτε τεχνολογίες για την άμεση δημοκρατία, σκεφτείτε πώς θα μπορούσε κανείς να ανατρέψει μια πλατφόρμα όπως η Uber. Οφείλουμε να αναζητήσουμε ποιες είναι οι δυνατότητες αγώνα, και ειλικρινά, κατά την άποψή μου, είτε πρόκειται για συνδικαλισμό, είτε για συνεταιρισμούς ή οτιδήποτε άλλο, όλες οι υποθέσεις εργασίας είναι έγκυρες. Τα πάντα εξαρτώνται από τη δύναμη και την ικανότητα που διαθέτεις: ένας συνεταιρισμός μπορεί να μετατραπεί σε μια μορφή αυτο-υποδούλωσης, όπως ακριβώς μπορεί να αποτελέσει και ένα σχήμα όπου οι άνθρωποι εργάζονται ένα τέταρτο και έπειτα αποκομίζουν τον μισθό τους.